对话李稻葵：Tiktok困境和跳动游戏
经过 4 2008年，美国再次出现 TikTok 刁难，要求 TikTok 从字节跳动中剥离出售，否则TikTok将被禁止在美国出售。一个价值 1.700亿美元企业， 亿美国客户，6 留给你一个月的时间 TikTok 这是一条非常艰难的道路。
本期《硅谷101》于2024年3月31日录制，Tiktok事件仍在持续发酵。四月十日，美国参议院商业委员会主席表示，国会议员可将销售TikTok美国资产的期限延长至一年，从而进一步加强该法案的可行性。无论是Tiktok的支持者还是反对者，双方都加大了宣传指导力度。
本期播客邀请到了。清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵经济学家，聚焦TikTok事件发展的下一步法律流程和艰难博弈。
下面是部分面试优化
01 严格禁止比特朗普的行政命令。
《硅谷101》：现在美国的要求 TikTok 由总部字节跳动剥离，否则TikTok将被禁止在美国使用。你能告诉你这件事的背景和因果吗？
李稻葵：这件事要从 2020 年 8 月份开始讲， 那时特朗普还在白宫担任总统，他命令包括TikTok和微信在内的应用程序将在美国下架。那时候TikTok 立即启用法律手段，在法庭上挑战总统的行政命令。9 美国联邦法院于月作出裁决，推翻了特朗普的行政命令。原因是特朗普的行政命令过于轻率，是行政机关对实体企业的过度干涉。随后特朗普在执政期间发生了许多其它事件，这件事被冲淡了。
但拜登上台后采取了另一种策略，国会议员民主党和两院采取了循序渐进的方法，做了一系列的准备，包括在国会举行听证会， TikTok 的 CEO 周受资先生邀请国会听证会。
现在，众议院的能源和商业委员通过了一项法案，如果TikTok完全被禁止在美国，或者出售给美国投资者，时间限制是 180天。该法案很快提交给众议院。众议院决定性多数，352名议员同意，只有352名议员同意。 65名议员投票反对投票，大概是两个月前的事了。
现在这个提案已经交给美国参议院了。参议院每个议员的声明都比较模糊。大多数人说他们应该支持这个提案，但同时，他们说他们不能轻率，所以他们必须一步一步来。参议院领导人 查克·舒默（ Chuck Schumer） 提出要做研究，要找专家了解，仔细考虑。只要参议院也通过这项法案，美国总统拜登已经表示，他将签署。
《硅谷101》：这一次，似乎是一个比上一次更细致、更有布局的法案。接下来的步骤应该是参议院发起投票。这将持续多久？有什么期待吗？
李稻葵：参议院比众议院更谨慎。当美国设计众议院和参议院的机制时，林肯总统解释了为什么要设立两个立法机关:参议院和众议院:就像喝水的时候会烫嘴一样，拿两个杯子倒热水，冷却东西，就不会登顶了。现在参议院很多议员都有这种态度:"这个问题比较复杂，我自己也支持，但我们要谨慎。"事实上，这一声明的背后是一个非常有趣的讨论，涉及到舆论和人们的各种反应。
从程序上讲，如果参议院要通过这个法案，必须由某个委员会内部讨论，整理众议院的议案。最后一个版本可能与众议院不完全一致。讨论结束后，应提交给参议院进行辩论。有时它不愿让这一提议通过，可能会永久地增加辩论期。一些参加大选后的议员可能会被选中，然后再进行讨论。等待讨论完成统一版再送给白宫，由总统签署，就成了法案。
理论上讲， TikTok 这项法案完全可以通过法律程序挑战众议院、参议院总统签署。但如果法案真的被推翻，他必须到达最高法院，从地区联邦法院、巡回法院、几个州联合成立的联邦法院一级一级地提到最高法院。最高法院是否受理是个大问题，如果受理了，他会不会推翻这一法案？这是非常复杂的。这个问题并非美国内部的问题，中国方面也不会完全默认其发展，肯定会以某种方式介入。
《硅谷101》：现在参议院的构成是什么？ TikTok 态度如何？你认为这项法案有可能在参议院投票通过吗？
李稻葵：我认为通过的可能性很高，超过50%。
参议院议员一般都是大佬。她们每六年才选一次，有些参议员的地位甚至高于州长，她们在当地非常受欢迎，地位非常稳定，资金也非常丰富。每个州都有两个参议院的代表。这些参议员在这个州有一个办公室，他们会定期回到每个州，每年至少有三分之一的时间在这个州工作。statework”。相比之下，众议院议员每两年选举一次，这一选举周期导致了人员的快速更换和可能的短期行为。
TikTok拥有1.7亿用户，其中大部分是年轻人，他们的政治观念非常活跃。另外，还有700万商家和个人创作者依靠TikTok谋生。所以，参议员在处理与TikTok相关的问题时都非常谨慎。到目前为止，他们的行动并不快，他们都说要谨慎，要综合考虑。
《硅谷101》：只要参议院里有人对这一法案有疑问，要求辩论，那么这一辩论也是一个可以无限推迟事情的环节。
李稻葵：是的，这场辩论的过程可以持续很长时间，这取决于议会领导人。查克·舒默，美国参议院领导人。（ Chuck Schumer） 他是一个来自纽约的犹太人。去年下半年，他带领两院代表团浏览中国，遇到了中国最高领导人。他是一个非常有经验的政治家。
在TikTok问题上，他面临着巨大的压力。一个是犹太队的压力，他们认为 TikTok 上面有反犹言论，主张控制它。其次，作为一名参议员，舒默需要大量筹集资金才能不断参加竞选，这可能会被接受。TikTok 投资者的影响。此外，还有选民的压力，舒默的办公室将会收到许多年轻选民打电话，这些 TikTok 顾客的态度也会影响他的决定。
在 TikTok 在这个问题上，我不认为舒默会匆忙工作。他也许会和中国方面反复沟通。，预测中国的态度。另外，舒默在还有国会的竞争对手，如果这件事说得太清楚，他的对手可能会指责他不讲原则，不讲规矩。它有一个极其复杂的操作和系统，所以很难预测。
《硅谷101》：所以大概有参议院 50% 上述概率将通过该法案。但是我们不知道法案通过的时候会不会和众议院的版本修改，比如美国现在要求的。 TikTok 由总部字节跳动剥离，到时候会不会有一些更妥当的解决办法？
李稻葵：最终通过的法案文本很可能有点模糊，不仅时间要放松，如何剥离也是一个问题，这就给执行过程留下了一些空间。。如果法案通过，我估计时间点会比较延迟，有相当大的可能性会留给下一位总统来解决。
02 处理TikTok的情况和应对
《硅谷101》:TikTok是否做了一些努力来应对这些问题？比如华盛顿游说等等。
李稻葵：首先说，TikTok 政治游说在美国进行，这是完全合理合法的。并且那些替代品 TikTok 前政府官员或国会议员去游说，是完全公开的，说我是被人接受的。 TikTok 之托，我收到了钱，来代替。 TikTok 解释。
咱们可以梳理一下它也做了什么。首先是每周都要接受美国国会的听证会。。表面上看，他被围攻了，因为提问的议员都很凶。与其说是听证会，不如说是攻击会。我觉得那次听证会周受资表现不错。其实他是给世界看的。这些国会议员不想听我的。他们有自己的看法，但他们的看法是脱离现实的。他们从未使用过TikTok，对基本的技术细节一无所知。
此外 TikTok 也与 Oracle 甲骨文公司合作“德克萨斯计划”，设立德克萨斯数据中心，存储所有美国用户信息，而且大部分团队都是美国人。
《硅谷101》:TikTok 呼吁顾客给国会议员打电话，你认为这一行动的结果是正面的吗？
李稻葵：这个问题有一点争议，大多数人都认为这是对的，也必须这样做，让美国国会议员知道。 TikTok 这是一个平台，也是一个普通美国人表达自己观点的渠道。此外，TikTok 同时也维持了很多美国人的生计，人们可以在这个平台上做产品，做广告。一些国会议员认为，看到这么多年轻客户把我们的电话炸了，正好证实了这一点。 TikTok 太可怕了，忍不住。整体说来， TikTok 这个动作是应该的，必须这样打。
《硅谷101》：TikTok 是否有可能拆分出售给美国公司？
李稻葵：如果 TikTok 如果拆分给美国企业，会发生什么情况？
首先，这项法案应该有一个结论，要么禁止使用TikTok，要么拆分。
其次，这一法案出台后， TikTok 我相信我会通过法律程序来挑战这个法案。我会去地区的联邦法院和巡回法院，最后提到美国最高法院。最高法院会接受这样的挑战吗？也有很大的疑问。因为只有19个最高法院 本世纪的一起案件数量推翻了两次会议，国会、参议院、众议院和总统签署的法令，这是唯一一次。所以最高法院很难说。我倾向于认为美国最高法院受理 TikTok 对国会和白宫签署法令提出挑战的可能性不大，要低于50%，由于目前这些最高法院的人员组成都是谨慎的保守主义者，而非干涉主义者。
如果所有这些过程都完成了，TikTok也可以选择关闭应用程序，而不是出售它们，这也是可能的。如果你想走这条路，我相信你需要中国和美国的最高层沟通，因为毕竟它涉及到。 1.7 亿美国客户。
如果最终决定出售，中国方面也不会轻易同意。要卖的话不容易，估计要拿出 500 一亿美元的现金，这是一个保守的估计，有人计算出来。 2,000 一亿美元也许会发生。假如它真的上市了， 2,000 一亿美元的市值是完全有可能的。我认为TikTok的受欢迎程度比 Twitter 更大，不比 Facebook 差。
买卖时要拿现金，不能是股票。谁能拿出这么多现金？如今，微软是美国三大上市公司中最大的公司，市值3万亿元，肯定有现金。但微软已经有了很大的舆论知名度，也会引发反垄断调查。第二个是苹果， 2.3 万亿美元的市值，也有很多现金，但是也会引起很多讨论。三是英伟达，英伟达现在搞芯片，不会做。
也有可能是甲骨文， 此外，沃尔玛可能会利用其股票进行抵押和融资。也有可能是华尔街投资者，比如前财 政治部长姆努钦等，他要高筹资，而且他的身份也会受到社会各界的质疑，这是一个极其复杂的运作过程。
《硅谷101》：那时马斯克收购了 Twitter 的时候是 440 亿美元，他作为世界上最富有的人，为了筹集资金也很头疼，代价是特斯拉的暴跌。因为他需要卖掉特斯拉的股票来实现，市场很难抓住这么大的抛售。我认为，即使是你刚刚分析过的这些企业，即使是像马斯克这样的全球首富，也无法承受Twitter。 440亿的市值。所以很难想象哪位顾客能买下来？ TikTok 如此500到2000亿美元的企业。
李稻葵：是的。纳斯达克今年一季度暴涨，但今年秋天，这一轮以AI为基础。、人工智能为话题的暴涨可能已经结束。如果华尔街股价下跌，资金紧张，再融资将比今天更加困难。
《硅谷101》：TikTok 事件中还有一件非常有趣的事，四年前想禁止。 TikTok 那人是特朗普。四年后，他发现 TikTok 更多的人支持共和党，更多的人支持他，所以，他把 TikTok 作为工具使用，反而现在不那么旗帜鲜明地禁止TikTok。 了。拜登表示，如果这一法案通过，他将签署总统的行政命令，但他仍然是 TikTok 把它当作自己的竞选工具。
李稻葵：这正是特朗普态度的转变所证明的美国方面对 TikTok 处理是实用主义的，并非从原则出发。所以未来将如何转变还不得而知。
《硅谷101》：但是总的来说， TikTok 每一个过程都必须完成，该上诉就上诉，该坚持就坚持到最后。没必要提前去卖。
李稻葵：对， TikTok 打法是必须拖延，时间是 TikTok 的朋友。随著时间的推移，更多的人将进入这一讨论，更多的因素将被考虑进来。TikTok 到目前为止，至少在我看来，还没有真正的负面消息。特朗普在2016年竞选期间， Facebook Cambridge出现了 Analytica 对剑桥事件的分析，对美国大选进程产生了显著影响。但是到目前为止， TikTok 经过这么多年的运作，也经历了许多美国的竞选，包括疫情，都没有出现过类似的情况。
03 公司不能与美国政府打交道。
《硅谷101》：过去，你在公司如何与政府打交道方面做了相当多的学术研究。有没有美国或者欧洲的例子，可以给出？ TikTok 借鉴的。
李稻葵：有一些比较间接的例子。墨西哥湾的英国石油BP漏油此后，美国法律界、州政府和联邦的各个机构都希望将其纳入 BP 完全逼上破产，把他轰走。那时，英国首相专门拜访美国，直接与美国总统沟通，说你不能这样做，BP 对美国经济来说很重要。
此外还有2015年的事情。大众汽车尾气门造假事件，面对数百亿的罚款，当时德国官员上门沟通求情。此外，2013年，美国政府调查了法国阿尔斯通公司，指控其在工程合同招标中存在腐败问题。阿尔斯通的电力业务最终被其最大竞争对手之一的美国通用电气公司收购。阿尔斯通的高管写了一本叫《阿尔斯通》的书“美国陷阱”，就把整个过程披露出来。
然而，TikTok今天面临的情况没有例子。国会使用参议院、众议院和白宫对一家公司进行调查，要求其被剥离。没有例子。
《硅谷101》：假如我们把视角转化为公司的视角，有什么办法可以和美国政府打交道？
李稻葵：我觉得无非是三件事，首先是三件事，一定不能情绪化，无偏激反应，无上头。其次要公开、真诚地沟通，通过各种渠道合理合法地沟通。各国都有自己的法律，前政府的高级官员或参议院、众议院的国会议员可以在美国合法游说。第三，要与人民沟通好，管理好人民的情绪。TikTok 拥有上亿用户，一定要让客户知道这件事是前因后果。
《硅谷101》：您觉得 TikTok 现在处理得怎么样？
李稻葵：我认为这是一个很好的处理方式。它没有登顶，也没有发送任何信息与美国政府和国会议员交谈。与用户保持良好的沟通。而且游说也很有规律。
《硅谷101》：你们认为事情将来会如何发展？
李稻葵：总的来说，我认为这件事会持续很长时间。恐怕不是美国简单的国内法律事件，最终会演变成重大的国际政治事件。这个过程需要考虑两国关系的大棋局，中美相互磨合，达到新的平衡，更加合理。
[相关补充信息]
TikTok德克萨斯计划：美国甲骨文公司将美国客户的数据存储在德克萨斯州，以确保安全。该计划的总体目标是通过加强平台的数据保护系统和权限管理措施来帮助 TikTok 建立与用户和利益相关者的信任关系。同时，该计划也将有助于 TikTok 与美国政府就保护用户信息和国家安全保密达成一致。
“美国陷阱”：法国阿尔斯通集团锅炉部全球负责人弗雷德里克·皮耶鲁齐于2013年4月被美国联邦调查局逮捕。美国司法部起诉皮耶鲁齐涉嫌商业贿赂，并对阿尔斯通处以超过7亿美元的罚款。这一指控不仅是针对皮耶鲁齐个人的举动，也是美国对法国公司的一系列行动。2018年9月，皮耶鲁齐重新获得自由，随后出版了《美国陷阱》一书，透露美国利用《反海外腐败法》攻击国际竞争对手的内幕，突出了法国人理解的美国司法的长臂原则、选择性执法和司法背后可能代表的利益。 本文来自微信微信官方账号“硅谷101”（ID:TheValley101)，作者：鸿君 ，图文：杜秀 ，36氪经授权发布。
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