"只看宫斗剧，你不可能了解历史"
原创 odbo 新周刊
学者王笛说，历史作品不能像宫廷剧那样只写精英。正是因为这个原因，我们才需要研究街头文化、袍哥和茶馆，找到历史的角落和小人物。
作者 | odbo
历史学家王笛对成都茶馆的研究从晚清持续到2000年。对他来说，经过一百年的洗礼，这种曾经极其活跃的商业结构已经失去了活力。对于追求精致生活的年轻人来说，“破烂不堪”的街角茶店显得“色衰爱弛”。他们宁愿花几百块钱装修漂亮，茶馆里有隔断和包厢的“窃窃私语”——年轻人非常重视隐私，拼桌子绝对让人难以忍受，也绝不愿意和一群没有空调的茶馆里赤膊大喊大叫的陌生人拼桌子“侃大山”。
这听起来没什么问题。毕竟一代人有一代人的生活方式。不言而喻，这个时代正在变得越来越紧张。首先，这种紧张感是概念性的。许多年轻人自豪地称自己为“I人”。他们对与他人交谈不感兴趣。因此，每个人对空间的需求都变得前所未有的强烈，距离感也随之而来。
其次，城市结构的变化创造了一种全新的社交方式——没有社交。尤其是30多岁的人，除了一年四季见三五次亲密的朋友，其他人和熟人都变得“不熟悉”。正如王笛所说，“现在没有人会让孩子去邻居家借生抽”。
四川成都，2023年7月2日。荷花在桂湖公园盛开，游客们在荷塘边的船形茶馆里喝茶。(图/视觉中国)
即使是像成都这样的城市，有着中国最丰富、最嘈杂的市民生活，也不可避免地会走向文明社会的“陷阱”——精致、封闭、自我。但幸运的是，成都依然是成都，远离正统，但离经叛道不远；热衷于娱乐，但有着丰富的文化底蕴；虽然成都的GDP无法进入全国前列，但成都人长期以来一直领先于生活的满足感。
这句话绝非无稽之谈，“成都人的精神面貌领先国人20年”。没有“气球哥”和“二仙桥大叔”这样生动的语言大师，谭谈交通很难创造收视神话；说唱歌手诺米只用了一首《谢天谢帝》，让成都成为继香港、上海之后中国“第三个拥有迪士尼”的城市；成都人不讲规矩，睡在地铁上，在垃圾桶上打牌，在高铁大厅摘菜，在街上遛“机器狗”...有了这一系列超现实的操作，15年来，成都蝉联全国“最幸福的城市”。同样由于这个原因，直到现在，成都仍然是研究公共空间和公共生活的好主题。
下面是《新周刊》采访王笛实录。
茶馆，是中国式的公共空间，
《新周刊》：与一些欧洲城市相比，中国城市经常被认为缺乏公共空间。你研究街头茶馆已经很多年了，茶馆恰好是中国式的公共空间。你认为茶馆是如何在中国自发形成的？
王笛：这是西方对中国城市的误解。中国西南省，尤其是四川，有很多茶馆。起初，它并非为公共生活服务，而是出于一种刚性需求——与生存条件有关。成都大部分是丘陵地区。如果把这个地方和华北平原比较，华北平原在传统社会(晚清至民国)的运输依赖于马车、牛车、驴车；然而，在崎岖的西南地区，很少有牲畜拉车，只能依靠人力。
四川很多人用“鸡公交车”，也就是独轮车。它靠人来推，费力又低效，但却适应了这里的地理环境。因此，无论是运输还是运输，人们的体力消耗都很大，这自然导致了一些地方可以沿途喝茶。
茶摊的雏形就是摆摊卖大碗茶，然后逐渐发展成搭棚子，或者在街上修一套简陋的房子，这就是早期的茶馆。
另一方面，成都有很多茶馆，也是因为那个时代城市的河水含碱量高，需要人力从城外运水进城。如果是一家一户送水，运输成本会很高，而茶馆有专门的水车负责送水，这也让很多人非常依赖茶馆，使得茶馆成为生活必需品。20世纪50年代，许多人在搬家前应该知道附近是否有茶馆。
当顾客来到家里时，他们会去“嘴上的茶店”见面聊天。所谓“嘴上”就是十字路口，所以茶店成了成都人的“接待室”。茶馆在成都是如此必要，以至于很多人都萌生了做茶馆生意的想法。
在传统社会，聚会或休闲的地方并不多。每个人每天都去茶馆消磨时间。从吃早饭到晚上听完讲故事或者看川戏再回家。民国时期有句话:茶馆是一个半家庭的地方——家只是一个睡觉的地方。
茶客。《那个街角的茶店》插图，王笛绘。(图片 / 由受访者提供)
《新周刊》：您认为成都茶馆的功能和特点是什么？
王笛:首先是慢节奏生活方式的结果，其次是日常生活的设施，最后是社会需求。以前有一种误解，认为茶馆里的人都是无事可做的人。(这种观点)其实是片面的。
很多人在茶馆工作，谈生意，做生意，一些社会团体在那里开会，逐渐形成了一个功能空间。据我观察，在20世纪的前半部分，也就是1949年之前，几乎没有其他公共空间能像茶馆一样提供这么多功能。
《新周刊》：您在美国生活多年，您是否认识到中国缺乏公共空间？
王笛:我不太同意这个说法。哈贝马斯首先提出了咖啡店、沙龙、图书馆、教堂、广场等“公共领域”的概念，但这些都是西方概念中的公共空间。
事实上，中国人和西方人一样，追求公共生活。所谓公共生活，我的理解是走出家门，去一个每个人都可以去的地方。在我看来，公共空间没有约束。在这种情况下，中国还有很多公共空间，宋明时期庙会非常发达，成都平原的“赶场”(市场)都是公共空间。
农民去市场不一定是做生意。我年轻的时候在农村。事实上，当农民不做生意时，他们仍然会去市场，尤其是在成都平原。
成都平原的一个特点是人们生活在非常分散的地方，不像北方农村那样集中。这使得成都平原的农民之间几乎没有联系。看看北方农村，村民每天都能见面，那么成都平原的农民在哪里可以找到公共生活呢？
所以他们需要赶上市场。每一次赶上市场，从乡下来的农民都坐在茶馆里，熙熙攘攘，热闹非凡，这就成了社会需求。
只写精英而忽略了普通人，
是错误的
《新周刊》：20世纪90年代初去美国后，你开始了解微观历史，发现你很少研究普通人和日常生活，无论是西方还是中国。你在80年代写的《跨越封闭的世界》中，很少涉及对人的描述，但从《袍哥》开始就发生了变化。这种写历史的改变对你有什么价值？
王笛:这是一个很大的转折点。当我们上大学的时候，我们受到的训练是研究历史，我们必须研究重大问题，所以我们会选择革命、改进、经济、战争或农民战争来探索。我本科写的第一篇论文是孙中山的辛亥革命。我们的教科书也是如此。教科书基本上是王朝的历史。
20世纪80年代，我写了第一本书《走出封闭的世界》，思考中国如何走向现代化，尤其是长江上游，从过去的社会到现代化发生了怎样的变化。这本书基本上不涉及个人和人的研究，最多只是研究人群。
跨越封闭的世界 社会研究(1644-1911)长江上游 》，王笛
2018-10-10-北京大学出版社
后来到了美国，看了卡洛·金茨堡的《奶酪和蛆虫》等新文化史的作品。写博士论文的时候想做街头文化，但是查资料的时候发现普通人和日常生活的研究基本都是一片空白，能找到的参考书相当少。
我开始思考为什么我们的历史对普通人如此缺乏研究。后来我意识到这是一个历史问题，不仅是中国的问题，也是过去西方的问题，他们都致力于“大问题”。20世纪70年代，西方历史学界开始转型，微观历史和新文化史兴起。
由于英雄和国王的历史观，关于普通人的信息相当匮乏。事实上，在历史的任何时候，普通人的日常生活都是历史的重要组成部分，因为99%以上的人都是普通人，但历史记录的是不到万分之一的人。这使得大多数人在历史上完全消失。
这引起了我的警惕。不客气地说，只写国王，只写精英，只写重大事件是不对的。当我们打开电视时，这是一部无休止的宫廷格斗剧，仿佛这就是历史的全部。
正因为如此，我才有动力去研究街头文化，研究袍哥和茶馆。
《新周刊》：我发现了一个有趣的现象，那就是除了袍哥，你的大部分作品似乎更关注人群，似乎对某个人物的命运描述更少。你是怎么想的？
王笛:这个问题很好。我真的认为我们应该继续跟踪茶馆里的一些人，写下他们的故事，但问题是没有信息。准确地说，到目前为止，我还没有找到一个完整的普通人的故事。
《袍哥 一九四十年代川西农村的暴力与秩序，王笛
2018-10北京大学出版社
《新周刊》：地方志会不会有一些个人故事的记载？
王笛:没有地方志，因为受官方文化的影响，一般只记录一些地方官员或者地方精英，普通人很难记录。《袍哥》里有一个家庭的记录，因为我碰巧遇到了一份非常珍贵的调查报告，但是这种信息是不可避免的。
《新周刊》：如果把你的袍哥和威廉·富特·怀特的《街角社会》进行横向比较，你会发现一些共同点——都是从底层社会或移民社会的社会结构和行为中介入，描述一个地区的社会变化。为什么选择关注相对底层的社会阶层而不是中产阶级？
王笛:写博士论文的时候反复看《街角社会》，希望能从社会学家那里得到一些方法。然而，社会学家的研究与我们不同。他可以在社区采访这些人，获得第一手资料。
但是作为一个历史研究者，我只能依靠文献(研究)，文献还是很少的，所以确实有很多局限性。对我来说，史学家必须坚持的原则是，没有史料的支持，我一句话也说不出来。虽然我尽了最大努力，但我经常找不到有用的信息。所以一旦发现任何线索，我都会跟进。
因此，即使我们选择了一个研究对象，我们也可能因为缺乏信息而无法继续下去。对我来说，底层是一个过去很少涉及的社会阶层。因为缺乏记录，对我来说更具挑战性和吸引力。
如今，茶馆的隐私增加了，
但是公共性减弱了
《新周刊》：你们没有想过写现在吗？因为几十年过去了，现在是历史。
王笛:其实《茶馆》第二卷已经写了2000年了，中间有很多关于实地调查和采访的故事。我采访了那些挖耳朵的大师和算命先生，所以比仅仅依靠参考文献还要详细得多。
《茶馆 成都公共生活的衰落与复兴， 1950-2000》，王笛
2023-7-四川人民出版社
《新周刊》：您之前对北京和天津这一带的茶馆进行了调查，与四川的茶馆相比，有何不同？
王笛:写成都茶馆的时候，研究了南京、杭州、北京等地，主要是为了比较，没有深度。和老舍写的《茶馆》一样，其实和成都的茶馆很接近，但是老舍写的茶馆几乎消失了。
从数量上来说，北京的茶馆数量从来没有达到成都那么多，因为市民的生活和成都人的生活没有那么密切，和茶馆也没有那么密切相关。另外，北京和成都的一个很大的区别就是北京的整体节奏比较快，很少有人能在茶馆呆一天。
民国时期，无论是上海还是北京，现代化的进程已经开始，所以在茶馆里度过的时光已经不适合城市的生活节奏了。
而且在北京坐茶馆也不是很舒服。老照片里的北京茶馆都是长凳，不是椅子，没有椅背和扶手。人们很快就坐在凳子上，但成都的茶馆里有椅背和扶手的竹椅，这是非常不同的。
《新周刊》：常听一些南方朋友说，特别是安徽、江浙一带的人会说要去茶馆谈点事。茶馆和茶馆有什么不同？
王笛：现在不只是你所说的那些地方，成都现在也是以茶馆为主，它是时代的产物。
在我看来，茶馆是比较先进的茶馆(茶店)，后者很简陋，喝的茶也不讲究，而茶馆装修高端，有空调，冬暖夏凉。在过去的夏天，茶馆里的男人都是光着膀子，人们可以随意聊天，不管他们是否认识。因为茶店里全是方形茶几，一般会提供四六个人坐在一起，谁来谁就能坐。
现在的茶馆是熟人社交，非常注重隐私，不可能把不认识的人放在一张桌子上。虽然隐私增强了，但是它的公共性减弱了。我们在茶馆里说话很优雅，但是过去那些街角的茶馆不一样，人们大声说话。因为茶馆太吵，你根本听不到别人说什么，因为你不把声音提得很高。
就空间而言，茶馆和茶馆是不同的。茶馆和街道相连。每天早上开门的时候，商家都会把门扇一个个拆下来，茶馆的空间自然会延伸到街道的尽头。
成都人的时间比较慢
取而代之的是优势
《新周刊》：与其他地区相比，中国西南地区的市民生活似乎更加活跃，人们普遍更热衷于娱乐和消遣？
王笛:在某种程度上，我们可以这样想。西南地区的特点是远离政治权力中心。在传统社会阶段，如果你想从北京给四川总督发一份紧急文件，即使“八百里紧急”也要跑很多天。这给了西南地区一些自我发展的空间，所以在言论和生活习惯上都形成了自己的方式。
自20世纪以来，中国进入了一个逐渐现代化的过程。在这个过程中，包括地方自治在内的地方文化的自主性逐渐衰落，被纳入国家管理和国家文化体系。这种变化是缓慢的。到20世纪中期，与北京和上海相比，四川仍然受到官方文化的影响较弱。这一点，我在今年刚刚出版的《消失的古城》(附加订单)中描述过。
《新周刊》：您如何看待四川人对休闲的追求？
王笛:以前四川人自卑，因为四川相对落后很久了。2000年左右，国家开始在西部发展，四川政府和媒体不断强调要打破“盆地概念”——这是当时流行的说法。
这一自卑感也体现在普通市民身上。
2000年，很多人认为四川人沉迷于打麻将是一种消极的生活方式。当其他外国商人来投资时，他们看到到处都在打麻将，他们的印象受到了影响。这引起了政府的焦虑，被认为不利于现代化的发展。然而，20多年过去了，人们逐渐意识到经济发展和慢节奏的生活方式并不相反。相反，成都人的“慢时间”成了优势和特色。
2018 2008年11月27日，四川成都彭镇。早晨雾蒙蒙，天空微亮，百年茶馆已开门迎客。(图 / 视觉中国）
《新周刊》：有一个流行的词叫做“精神面貌”，你如何描述成都人的精神状态？
王笛:在我看来，成都人的精神状态是乐观的。他们追求生活质量，即使收入不是很高，也尽量自由，更容易满足。一般来说，成都没有其他省级城市或一线城市那么紧。
成都人比较放松。天气好的时候，那简直就是倾城出动，大家都跑到坝子里或者户外的茶馆里聊天，晒晒太阳。
《新周刊》：您已经讨论了几十年的茶馆文化和公共空间问题，您在此过程中发现了哪些趋势和变化？
王笛：变化很大。中国最大的变化是加入了世界贸易组织。（WTO）随后，人们的生活水平提高了，再加上近几十年的城市化建设，这些都影响了茶馆的生态。
茶馆的兴起依赖于传统的城市结构，它隐藏在小街小巷，就存在于大家居住的街道两旁。以前成都的标准建筑就是两层的“铺面房”——下层作为商铺，楼上就是家。然而，随着城市的大规模拆迁和建设，每个人的生活方式都发生了变化，他们基本上都住在公寓楼里，这导致了社交方式的变化。邻里关系开始疏远，茶店失去了天然的生存土壤，但却给了更高级的茶馆发展的机会。
王笛：“街角的茶馆”
2021-10人民文学出版社
然而，我认为我们的城市管理者、城市设计师和城市文化研究者需要关注一个问题，那就是人们生活环境的变化和街道设计的变化导致人与人之间联系的疏远，使得现代城市越来越缺乏平时、随意、开放的公共空间。在这种情况下，我们需要重建人与人之间的关系，这对公共生活具有重要价值。在《那个街角的茶店》中，我对这个问题进行了集中的描述。
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原题：“只看宫斗剧，你不可能了解历史”
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