采访｜小柯：唯一能克服时间的就是作品。

原创 赵大卓 观察新的音乐产业

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作者｜赵大卓

在半年的时间里，小柯在网上刷了两个视频。

一段视频在去年年底附近，小柯剧场的客座率创下新低。小柯在视频中说:“这是我们历史上最糟糕的时期，但无论如何我们都要坚持下去。如果我们不坚持，火就会熄灭。”剧场惨淡经营的背后，是所有表演市场共同面临的困境。小柯的肺腑之言也引起了业界的共鸣。

另一个视频是，前不久AI创作引起热议时，小柯让AI工具再次创作了《因为爱》，开玩笑说“小柯即将被解雇”。借助AI这个话题，视频引起了业内的讨论，路人也愿意花三四分钟听AI唱歌娱乐，然后安慰小柯“你还是金饭碗”。

小柯手里拿着大量的金曲，在流量时代依然在舆论漩涡中自由玩耍，赢得了大量年轻人的关注和喜爱。他也直言不讳，发视频就是觉得话题可以火。

50多岁以后，他的生活和工作都没有那么多的困惑，赚钱的手段和自我表达的手段也很清楚。短片代表流量和娱乐，音乐是服务的收入来源，而音乐剧则成为他自我表达的保留。四月二十五日晚，新剧《深处》在小柯剧场首演，音乐家曹轩宾、科尔沁夫等都来捧场。该剧仍由小柯自编自演，面对新的市场环境，做了很多调整和尝试。

首演结束后的第三天，我们和小柯聊了聊。关于新剧，关于小柯剧场即将进入第12年，关于他对当前音乐市场的看法。以下是他的自我报告:

A

谈新剧：

四人一剧，全靠细节支撑。

剧本《深处》一直想写，这次正好是个巧合，把它落地了。怎样的巧合？市场环境不好。

我们剧场体积小，只有200个座位。之前还能跑，2003年开始感觉市场环境在下降。我们的音乐剧不是刚性消费，也不是粉丝疯狂消费，而是纯音乐的灵活需求，影响更加明显。我们没有商业包装操作，也没有邀请明星参加。来这里看音乐剧真的有点不一样。我希望每个人来这里只是因为他们喜欢他们的作品。

最初的戏剧至少有15位演员，20多位。、30个很正常。其他人认为你疯了，所以没有这种事。但是过去，我不担心成本和利润。收入和支出至少是平的或者赚的。但是现在我负担不起这么大的戏了。我干脆写了一部只需要四个人的戏，三个演员，因为是音乐剧，所以还有一个歌手。

人少也有人少的好处。在过去的10年里，我们演员的工资小幅上涨，因为人数越来越多，成本一直很高。这一次，成本下降了，我把演员的工资翻了一番。

在《深处》中，我写了一个剧本，然后每个人都说我有想法。只要我觉得合适，我就会采纳。其实这部剧里很多很棒的想法都是演员做的。

我们是如此自由的创作氛围，演员不是工具人。最终，所有的表演都表现出骨子里的一种放松感，这种放松感始于创作阶段。

一开始演员对这个剧本了解不多。因为这个剧本严格来说和普通戏剧、电视剧、电影不是一回事，没有很强的冲突，更多的是内心的情感和细节。

我曾经看过一次李安的采访。他说我们拍电影的时候总是讲故事，但是这个想法其实是错误的。其实真正吸引观众的不是故事，而是瞬间发生的事情，一个细节，一个桥段，都是真的。当时我觉得他说的太对了，所以最后的剧本都是细节，每一个都是细节。

这个舞台上所有的背景图片都是AI产生的。只要你描述得足够清晰和详细，AI就会给你结果。这也给了我新的灵感。当AI时代到来时，最后会发生什么？对于人来说，拼写还是一种文学表达。你有足够的能力与AI交流吗？即使AI将来成为一种流行的工具，也只有少数觉醒者有能力使用它，而不仅仅是作为一种查询和辅助工具。

很多人告诉我，音乐剧不是这样的。当然，我知道每个人都认为什么是音乐剧，什么样的故事可以卖钱。比如写小人物的故事，写挫折的故事，一定有一些笑话。现在，如果你想赚钱，你必须成为一个下沉的市场，对吗？但这取决于你想做什么。你想表达还是做生意？你想做艺术还是流量？

我把剧院缩小到只有200个观众席，只是为了获得最大的创作自由，少一些外部干扰。真的是1000人的场景，压力会很大。我没有考虑商业。表演对我来说是一种娱乐，但其实我是一个“小柯剧场”这个词的品牌。

B

谈剧院：

不要搞商业伎俩，希望建立自己的风格。

2013年和2014年，有很多资本来找我，说我们可以在3年内上市10个剧院。最后，我选择不扩张。因素很多。

比如我开了四个剧院，就要复制四个团队，四个副导演，四个演员。也就是说，你只有一个剧本，有一套完整的舞蹈设计是没有用的。音乐剧的最终魅力可以通过每个人的表现来形成。

可以有非常生硬的复制模式。从舞台上唱一句歌词，走七步到那里，一切都很规范，但是那种规范会让我觉得自己失去了舞台戏剧表演的形象，演员变成了机器人。

目前我们几乎没有太多的团队合作，也没有签订合同，也没有和任何演员签订长期合同，这就是项目制度。然而，这是一个特别固定的团队。一方面，我们工作量大，每年都有很多表演。另一方面，最重要的是自由。演员可以尽情参与创作。他不是工具。

在过去的12年里，我写了所有的戏剧。就像我写歌一样，歌词和歌曲都是我的。一旦别人介入其中，风格就会褪色。这两年我也会让别人编曲，可能需要从旋律上听到我的痕迹。有一段时间，我们租了一个地方，演了别人的戏，然后有评论说和剧院的气质不符。

很多人来看剧，不是为了看哪部剧，而是为了剧院的气质。这个剧场的氛围取决于一部剧的内容。我有一个习惯。如果你让我选择一段音乐，我会给你写一段新的。与其费力选择和我气质一样的剧，不如我重写一部剧，对我来说更方便，更省时。

当你提到鼓楼西剧场时，你会想到文艺剧。当你想到高大的戏剧时，你会知道如何去保利剧院。希望大家想到小柯剧场，也能想到一种风格。最难建立自己的风格。

这些年来，我们没有太多的商业把戏。一开始几部剧的名字都是用我的歌名，后来几乎不再这样了，但是已经形成惯性了，观众还是会来看的。

剧院十周年上演了《西大钟下》，我们尝试了“先追剧，再买票”的方法，我有把握。因为想占便宜的人不会来剧院，至少有点喜欢和理解的人会自动屏蔽无关紧要的人。另外，我也相信剧的内容会给观众带来一定的影响。所以大部分观众还是坐什么座位付什么钱，最终票房比普通售票表演好。

《西大钟下》

近年来，剧院没有遇到特别大的障碍，也没有所谓的生死选择。第一年特别难，因为没有内容，剧院一个月后马上就建好了，所以我赶紧写了一个剧本。一开始做了很多表演，现在回想起来还是挺刺激的，经历了很多故事。

第一层是经营自己的餐厅。本来想靠餐厅养二楼剧院，没想到要贴钱养餐厅。之后，我把餐厅的地方租给了专业的品牌管理，迎来了喜茶这样的店铺。我非常感谢他们支持我们度过了那三年。

现在剧院快12年了，还能盈利，积累了十几部剧。如果我未来10年不写一部剧，这些内容足以支撑剧院稳步前进。但是我还是有创作戏剧的冲动，很多想写的故事还没有写出来。

C

谈音乐：

对于年轻的音乐人，一半是快乐的，一半是担心的。

我现在一点也不迷茫。我会清楚地知道我做这件事的目的是什么。颤抖的声音是为了流量，做音乐是为了谋生。我把我所有的个人表达都留在了剧院，我分得很清楚。

就像前阵子，我发了一个取笑AI的视频，周围的人提出了各种意见。我说我什么都知道。我发那个视频是为了流量。果然，视频很受欢迎。

这些业务我分的很清楚，也知道在哪些渠道图。在我赚钱的地方，我会大张旗鼓地赚钱；当我玩流量的时候，我会大张旗鼓地玩；如果我想做我自己，我会干净利落地表达出来。所以当有人告诉我剧院演什么保证能火的时候，我知道我能做到，但这不是我做那种事情的地方。

小柯

音乐剧可以表达更广泛的内容，简单的音乐就是这样。我特别理解窦唯在做什么。一方面是因为他的性格，另一方面是因为他想创造一种新的音乐方式，或者说是一种新的音乐风格。这是正统音乐人的想法，因为他不想重复过去做过的事情。但是我觉得这个时代不适合或者没有机会创造新的东西。

2000年，我们这一代音乐人认为音乐几乎与世界同步。突然，网络铃声来了，我们发现这是普通人最喜欢的风格。我已经开始30年了，有点累，现在对大家做的所谓音乐有点不感兴趣。

最近接触到一群做音乐的年轻人，一半开心，一半有点担心。他们技术精湛，素养高，视野开阔，年龄合适。这些都是他们的优势，但很多人似乎走错了方向。

20世纪90年代初，无论你能不能理解爵士乐，你都应该听它，研究爵士乐和声发生了什么。现在，如果你问年轻歌手，如果他听不懂，他就不会听。没有爵士乐，就没有现代音乐。你甚至不知道你唱的歌是从哪里来的。以前听古典，玩爵士，从源头上学。现在每个人都从最后开始学习。

80%的孩子从国外回来写英文歌，唱得很好，但我有一个很大的困惑。你在国外学过音乐，回来写英文歌。你为谁唱？中国人听不懂，外国人听不懂。美学书的第一页是语言诞生艺术，母语是你艺术的根源。我的很多担心都来自于这些问题。

还有很多年轻人整天接手工作，做编曲，做晚会演唱会。我说这样会毁了你所有的音乐天赋，真的是太费力了。很多年轻人说“想赚钱”“想活下去”，接手工作“没办法”，总是有道理的。

但是我们都遭受了“没有办法”的损失。有一个明目张胆的行业可以卷钱。你为什么不做那个？你必须在这里挣扎，所以你仍然不明白这一点。当年轻的孩子说他们“没办法”的时候，我说你一辈子都“没办法”。总是这样说，逐渐成为一种习惯，总是躲在后面。

你做音乐的目的是什么？不是为了当承包商。唯一能打败时间的就是作品，能让时间保持不变的就是你的作品。什么是作品？是你白底黑字写的音符和文字。

原来的标题：采访｜小柯：唯一能克服时间的就是作品。

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