采访｜《内沙》导演杨亥枢：挽留最终会失去的美好。

在长江入海口，在流沙沉积的内沙岛上，女小余受到农场主汤老师理想主义的启发，在这里扎根于对有机农业的热情。但命运似乎总是在开玩笑，小余不得不重新测量自己与现实的距离。当故事即将被岁月尘封时，一个有心人把它搬到了大银幕上。

北京电影学院教授张献民制作的艺术电影《内沙》由著名女导演杨亥枢执导，自5月13日起在全国艺术电影放映联盟专线上映。此前，该片在第26届上海电影节中国新风模块国际首播，随后连续入选多个电影节，以其独特的艺术视角和人文关怀赢得了国内外电影节的关注。

内沙海报

《内沙》是一部具有地域色彩的电影，也是一封写给现实中寻找诗意栖居者的情书。它以近乎白描的叙事手法，将人物的情感暗潮隐藏在平静的日常生活中，通过诗意的影像和超现实的片段，指向当代生命河流的沉淀和挣扎。

现任上海交通大学媒体与传播学院电影电视系教授、系主任，是一位横跨学术与创作两栖的影视人。从早期的纪实片《浩然是谁》，到故事片《一个夏天》《儿子归来》，再到今天的《内沙》，她在不同时期对中国社会现实的探索和体验都得到了投射。丰富优秀的学术人文背景，让她在遵循影像实质性规律的同时，用社会学和人类学的眼光描绘出属于理想主义者的余辉。

杨弋枢导演

电影上映期间，杨航枢接受了《ThePaper》的采访，谈到了自己对“有机”的大胆实验，以及一路上对创作和时代的思考和实践。

【对话】

是否有“有机”？

澎湃新闻：在我们的印象中，上海原本是一个远离农业的城市，你是如何注意到这一部分的？

杨弋枢：事实上，一个城市周围有各种规模的农业生态基地。我可能和农业有很好的关系。住在闵行后，发现住处周围有一条大马路，对面是温室里种植的蔬菜基地。小区旁边的河边有一些空地，居民会种植各种蔬菜。农业离我们不远，这和我们的生活和一日三餐有关。

事实上，在我们的印象中，上海是一个高度现代化的城市。我关注上海和农业的关系。在寻找有机农场的过程中，我了解到崇明岛是上海的“菜篮”。它不仅依靠机械化、农药和化肥，还依靠许多地方和外国实验有机农业实践者来保证基本的农业生产模式。

城市作为农业的终端，城市居民作为农业的消费者，有各种各样的方式将农村连接到城市的生活中。比如在超市里，大家只是买那些菜，可能不会去想这道菜是从哪里来的。还有一些形式是我在拍摄这个有机农业。这些有机农业从业者会通过做一些文化活动来宣传自己的终端目标。

也许是因为我关注这个主题，所以当我走在街上时，我经常会看到“农场”形式的餐馆，以及城市中与有机农业相关的各种内容。

剧照《内沙》

澎湃新闻：影片中提到的农业只是“有机”的一小部分，更多的“有机”概念是什么？您是否也是这种方式的实践者？

杨弋枢：的确，有机农业只是一种“有机”的媒介，有机农业有很多形式，包括我们生活中各种场景的有机性，比如葛兰西提出的“有机知识分子”召唤的理想性格状态。

对我来说，“有机”是我经常问自己，反思自己的关键词。比如在内卷的时代，我们经常被迫做很多事情，甚至不知道为什么。这个时候，我会跳出思路。这是“有机”吗？当电影拍摄现场遇到问题要解决的时候，大家都会想各种办法，最终回到“我们是‘有机’吗？”。

对于非农业从业者来说，“有机”当然可以作为自我反思的关键概念，超越农业，辐射到生活的各个层面。有人认为“有机”高于普通生活，或者高或低，甚至把它变成高端高端的生活方式。我认为这只是一种无机。

事实上，有机就像在农业中减少农药，不使用农药和化肥，让植物自然生长，可能会长出原汁原味、天然味道的水果，也可能因为先天性不良、营养不足或后天环境不佳而长出奇怪的水果，这些都是有机结果。它不像工业化大规模生产那样光鲜、美丽、一致。它还包含了让杂草在农田中野生生长，让害虫和益虫共存的想法。因为害虫被杀死，益虫也会死亡，所以有机不是净化一件事，而是让所有的生态更加和谐，有一个合适的自我循环。

“学者电影”，拍摄女性理想状态。

澎湃新闻：女主角不是职业演员，电影中情绪十足的哭戏长镜头是如何完成的？

杨弋枢：这次选出来的演员背景差别很大，来自四个完全不同的背景，日常生活条件和方式差别很大。就像女主角小余的主角阿丹一样，她从来没有从事过相关的工作。她是一名志愿者。她在一个空心的村庄做了十年的农村建筑和古建筑保护工作。因此，情感状态和对事物的理解与电影中的小余非常重叠。因此，她可以快速理解和进入角色，而不需要向她解释太多的角色。

阿丹没有表演经验，必须严格要求每一部剧，并严格按照剧本中的台词提醒完成表演。在和她交流的时候，她会告诉她剧情中人物的完整背景和现状，她可以很快理解和表达自己的情绪。

最后，她完全把自己变成了小余，在农场里的行动，与他人的关系，自然地呈现出小余个人的状态。在崇明岛拍摄一段时间后，积累的情感和情感让她自然地进入角色。在拍摄情绪化的哭戏时，场景让每个人都沉浸在和电影里一样的情绪中。比如她在汤老师旁边哭的那一幕，其实拍了好几次，我们也丢了一部她讲述家庭和父母过去经历的剧。我记得她走出镜头后，还沉浸在情绪中，继续哭泣。

小余饰演冯果的母亲和阿丹。

澎湃新闻：身为学者导演，理论研究如何影响你的创作方法论？

杨弋枢：拍电影的时候，我纯粹是用叙事和形象去思考，但是我觉得我的叙事背后可能经常会有一些理论上的思考，可能是我的学术背景无意识的投射到了创作上。

正如《之子于归》中对空间的思考，空间理论的运用，似乎还是会自然而然地放在里面。包括我对精神分析的兴趣，也会体现在创作中。在创作相关社会问题的背后，有大量的实地工作在后面作出支持。这就像电影《内沙》中的有机农业一样。我做了很多实地调查。参加了很多讨论之后，我把这些和剧情息息相关的关键问题和现在的有机农业结合起来，尽量和谐。

但在剧情中，它的核心是人物的情感状态，然后是空间、图像等。社会信息必须在画面下压下潜意识和无意识。直到最近的路演，学术部分可能比我在创作中扮演的角色更重要。因为我的沟通目标一般是学者，他们可能能得到一些我思考的问题，沟通频率相对一致。

澎湃新闻：女权主义是你长期关注的话题。电影中的几个女人，小余的母女，包括前妻和农场工作人员，都承载着你如何分析当前社会不同年龄和阶级的女性。

杨弋枢：影片中的三个女性角色，各自代表着不同的状态，我个人认为她们都代表着一种理想的女性状态。

作为一个年轻的女人，小余非常执着，有自己热爱的事业。关键时刻，她不是跟着一个人走，而是问自己的事业本身。当她应该付出的时候，她会全心全意地付出。看到现实后，她会毫不犹豫地做出决定，知道自己的方向。她是一个理想的年轻女孩。

汤老师的妻子深情正义，有精神追求，从事写作。当汤老师面临巨大困难时，她豁达大方，试图帮助他解决困难，愿意拿出自己的房子，让小余试图减轻压力。她是一个理想的中年女性。

小余的母亲有自己的精神追求，最终勇敢地放下一切，不成为孩子的负担，追求自己的家，找到自己内心的平衡，这是一个理想的晚年女性状态。

有一个很大的区别。这一次，我用更多的空间呈现了一个男性角色。从我之前的作品中，男性角色可能只是作为少量的空间或阻碍性的力量出现了几次，其中批判性的成分相对较强。而《内沙》中的这个角色，我想我也在同情和描述男人的处境，同情女人。

失去的挽留和最终会失去的。

澎湃新闻：近年来，从《浩然是谁》的创作到《内沙》，每一个话题的确定，你关注的方向和感兴趣的话题有什么变化吗？这些变化与自身的成长和巨大的社会环境有什么关系吗？

杨弋枢：的确，现在回想起来，我的每一部电影都关心当前的社会问题。

第一部电影《浩然是谁》，虽然呈现了一群活跃的中学生追同学的日常片段，但推动我拍摄的是记录和观察那些成绩不够好、调皮捣蛋的少年在教学体系中的生活和成长状态，记录和观察当前的教育状况。

第二部电影《在路上》是一部纪录片。相对底层的普通劳动者想拍卡车司机。他们通过卡车贯穿全国。我想观察这个群体的生活状况。之后拍剧情片的时候，每部电影都会以中国社会某个时期的一些问题为主题，以社会问题为主题。

《一个夏天》于2013年拍摄，2014年完成。当时看到一些法律程序对个人的直接影响，社会新闻中也有很多相关事件。影片回应了这个社会问题，表明个人在社会上因为失去了潜规则，无法以积极正常的方式理解事情的真相，只能不断提问，每个人描述的真相都处于不同的状态。

第二部剧情片《儿子归来》，当时纸媒开始衰落，记者大量流失被深度报道。女主角是深度报道记者，婚姻事业同步难以调整。她去农村采访，试图跟踪关于环境污染的深度报道话题，但在农村迷路时遇到了“鬼打墙”，这是一种隐喻性的写作。

在《内沙》中，主要问题是关于土地。在江浙沪，土地有自己的特点，比如土地流转。种地的人不是自己的土地，而是有土地的村民自己不种地，土地流转出去。土地的农业和生计决定了不同的个人生活方式，土地也与一些家庭的命运有关，比如女主角的家庭和土地的关系。在我的选题背后都有社会问题，这可能与我的社会学学术背景有无意识的关系。

澎湃新闻：说到时代和社会变化的影响。你还有一个身份是电影教育家。你认为这个时代科技的快速进步对电影产业和电影教育产生了影响吗？“作者性”的创作会受到影响吗？

杨弋枢：的确，科技的快速进步，尤其是短视频和AI，对电影行业和电影教育都有明显的影响。最近跑路演的感觉特别强烈，听到最多的就是“太难了”。绝大多数影院从业者和观影机构都在说太难了。我去过很多电影院，发现现在的商业大片，在二三百人的大厅里，可能只有几个人在周末的黄金时间看电影，电影行业正在发生变化。

短视频的观看模式深刻影响了当代人的感知方式和信息接收方式。你可能无法静下心来看长片。这种体验和观看方式发生了深刻的变化，需要学者进行更深入的研究，但我认为这是一个严重的共性问题。

在学校教学中，我教的内容也与时俱进，一方面研究短视频和社会心理，另一方面教人工智能电影，用相关软件工具制作作品。但我毫不怀疑，深刻到达人类心灵的艺术表达，虽然可能越来越稀缺，很难被真正看到，但肯定会存在，为那些还在寻找深度思考，能够沉下心来思考问题的人提供联系。要不断提供能够挽留最终会失去的美好事物的作品。

此外，作者的性创作仍然具有不可替代的价值。我试图使用AI并观看AI产生的内容。我发现在这个阶段，AI无法取代投入真挚情感和深度思考的创作。作者的性创作依赖于独特的生活体验和思想，这是AI所没有的。

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