任泽平对谈吴晓波！透露出财富增长的隐秘规律！

我们常说宏观经济学、微观经济学，但什么叫“实战经济学”？经济学家自己能实现财富自由吗？面对不确定的未来，有什么可以预测、比较确定的投资方向吗？经济学家发言时会担心得罪别人吗？

以上这些问题，经济学家任泽平和财经作家吴晓波对谈时都聊到了。这场对话信息密度极大，他们不仅聊到了个人、企业、行业在经济周期下的发展，还提供了许多可操作性的投资建议。我们将这场直播的文字精华内容分享给大家，相信大家读完之后都会有所收获。

改变命运从改变认知开始

吴晓波：我们先得恭喜任泽平老师，最近出了本新书叫做《实战经济学》。经济学实际上是宏观的，是关于制度、理论或者政策。为什么这本书会命名为《实战经济学》？实现财富自由究竟有没有规律可复制？

任泽平：吴老师提了一个特别棒的问题。我把经济学分为三类。一类是学术研究，或者叫学院派，第二类叫公共政策派，第三类叫实战派，这三种我都经历过。原来在人大、清华读书时就是“学院派”，强调的是建立理论来进行解释，追求比较完美的框架和范式，推动研究的前沿面。“公共政策派”不单要强调这个解释，最重要的是得解决问题。后来我到国务院发展研究中心那五年，做的就是公共政策研究。下海以来，我在券商、公司，包括最近创立的泽平宏观，这八年半做的叫实战研究。

学术研究强调的是解释和理论，公共政策研究强调的是办法和解决的手段，商业研究强调的是预测，以及要有实战的效果。简单来讲，搞金融研究就得自己能赚钱，也能帮大家赚钱，这个是结果导向的。实战经济学是要高度地被检验的。

实际上国外是有实战经济学的，比如索罗斯就是一个宏观经济学家。国外做宏观对冲的，都是有非常深厚的宏观功底的。最近这几年，在中国大火的达利欧。他的《债务周期》、《原则》，讲的很多都是经济学中如何看懂宏观大势的方法。客观地讲，他对很多问题的理解非常透彻。

吴晓波：这一路走下来到今天，你觉得研究中国宏观经济和书斋里的那些理论之间，有何差别？

任泽平：我这几年有一个非常深刻的体悟，人生最大的财富实际上是你的阅历。因为有了阅历，所以对同样一个问题的理解，增加了更多的维度。对经济规律的理解也是一样的。

读博士的时候，我对逃不开的经济周期将信将疑，觉得这个就是理论。理论不一定能被现实所验证。然后到了公共政策部门就发现，宏观调控的目的是熨平周期。后来的这十年，我在金融机构工作，包括现在做泽平宏观，我是考虑要怎么走在经济周期之前，去利用经济周期赚钱。

有一个方法我原来给大家讲过，叫美林投资时钟。你会发现经济总是从衰退、复苏、过热、滞胀，周而复始。在经济周期的不同阶段你会发现，衰退的时候债券好，复苏的时候股票好，滞胀的时候商品好。做宏观对冲，最大的投资方法和框架，就是用投资时钟，根据经济周期的不同的阶段来做投资。

有一次我跟贝莱德的一个高管交流。贝莱德管理的资产规模超过十万亿美金，他们就是利用被动投资的一套方法，也就是投资时钟跑赢大势。所以说宏观经济学的知识不仅能够用于实战，而且国际的顶级投资机构已经把它用到了极致。

此外，我们看到很多的投资大师，因为掌握了经济学的规律，都实现了极大的财富自由，这进一步增强了我的信心。经济有它的周期规律，我觉得时代的发展也有它的规律。

我这几年有一个非常深刻的体悟，我们每个人、每个企业、每个行业，他的成败都是时代的产物。对于个体是概率，因为有主观能动性。但是在大的趋势面前，它都是规律。比如说，20年前你在北上广深买房，就搭上了时代的快车，选择优于努力，跟你勤不勤奋没啥关系，是老天爷赏饭吃。如果你20年前如果没有买房，再怎么努力，对大部分人而言就是白辛苦一场。

那现在房地产的时代落幕，未来的时代属于谁？新能源。当下不投新能源，就像20年前没买房。现在到地方去调研，你会发现光伏、锂电、新能源汽车，全都是50%到100%的增长。还有智能制造、高端制造、新国潮，也是乘上了时代的快车，有了一个加速度。我越来越体会到，我们每个人其实都是宏观经济下的时代的产物。

我认为每个十年都有每个十年的规律，这十年实际上是在经济周期里面，是一个叫中周期的概念。你会发现中国每十年都是一个大的台阶，产生一轮大机会。

80年代是什么？我们当时解决温饱问题，纺织、食品工业就很发达。到了90年代，是耐用品、家电等高歌猛进。到了2000年以后，轮到房地产和汽车。那未来十年究竟是什么时代？新基建、新能源、新国潮、新消费。为什么都加上了新？就是因为跟过去不一样。吴老师也提出一个说法，新国货，提得非常早，引领了一个风潮。
 

房地产的调整是时代落幕式的变化

吴晓波：泽平，我们聊一个特别严肃的事，今年四季度到明年一季度，你前面所讲的美林投资时钟会往哪里摆？任泽平：我就用两个词来回答。第一个词叫筑底，第二个词叫分化。

从去年下半年来，中国经济持续下滑。但从今年四季度到明年上半年，我认为是一个筑底的阶段。第二个，就是分化，包括房地产分化、行业分化、产业分化、新经济和旧经济的分化、股票市场板块的分化，还有就是地区经济也会变得越来越分化。

我们经常讲现在处在一个转型的时代。转型是什么？转型就意味着时代的更迭，产业动力结构的进化和分化。首先我们说产业的分化。比如说，现在房地产这条链条都很惨烈。不仅房地产，还包括家具、家电、建材。

我给大家说一个大胆的预测，我觉得未来三年的钢铁行业所面临的困难程度类似于过去两年房地产。这个东西都是有规律的。传统行业在大幕落下以后，它会面临剧烈的调整。

吴晓波：之前有个朋友跟我说，你有一句很有名的话叫做，“房地产长期看人口，中期看土地，短期看金融。”而他认为今天的房地产市场，是“长期看政策，中期看政策，短期看政策。”你如何看待这种说法？

任泽平：这个问题最终还是要靠超理性的分析框架。因为分析框架是可以穿越周期的。比如说，在九八年房改的时候，中国城镇化率是多少？40%左右。我们在快速的城镇化过程当中。现在中国的城镇化率已经到70%，而发达国家一般在80%左右。当城镇化率都快结束了，这就不属于政策的范畴了，它是整个大时代发展的结果。

我举一个极端点的例子，100%的人都到了城市，房子也都建完了，靠政策已经没用了，这就是所有房地产公司今天所面临的挑战。如今房地产的调整不是过去的短周期调整，而是一个时代落幕式的变化。类似的情况也发生过。

比如说，以前的食品工业在八九十年代增长得非常快。到了2000年以后，稳定下来。过去20年的房地产以及房地产链上的行业增长得非常快，未来也会慢下来。我给大家举一个案例，美国最大的钢铁企业是做废钢回收的。

当房子都建完了，不再需要那么多钢材，所以说很多炼钢厂以后都会面临非常惨烈的调整。我在这里给大家做一个大胆的预测，中国的房地产开发商在未来的十年可能仅剩下1/10。

吴晓波：泽平你觉得，如果中国的旧基建，也就是房地产、城市扩容终止的话，那么钢铁行业从今往后是不是也进入一个长期的衰退周期？亦或是一个波动性周期？

任泽平：从经济分析的框架来讲，整个宏观经济其实就是讲两个问题：长期的趋势问题和短期的周期波动问题。长期的趋势问题，叫潜在增长率或者长期增长，是靠制度、创新、改革等等。短期的波动就是我们所讲的周期问题。

刚才所讲的房地产、钢铁，过去它是在长期向上的短周期波动，未来是长期向下的短周期波动。它的形态是不一样的。这是我对房地产的看法。

然后我给大家讲房地产的分化。大家会认为房地产以后就没有机会了吗？错。房地产的机会是未来人口流入的百分之二三十的都市圈、城市群。

我给大家举个例子，在美国，过去的三五十年，美国广阔的中部地区向两大海岸线迁移。两大海岸线城市的房价不断创新高，中部的铁锈州开始漫长的阴跌。这种情况在中国已经开始发生了，东北、西北，未来很多低能级城市将成为中国的铁锈州，那里的房地产是过剩的。未来中国人口流入的这些高能级、有活力的城市，未来它的各种产业还会欣欣向荣。

所以未来城市分化、房地产分化、人的分化都是一个逻辑。这个逻辑是什么？就是中国从城镇化到都市圈化。

美国、欧洲、日本、韩国都经历过类似的阶段，它的黄金分割线是60%。在城镇化率60%之前，人从农村到城市，一线到六线城市的人口都增加，房价普涨。但是当城镇化量超过60%以后，大约只有20%多的人口流入地区，都市圈、城市群，它的房地产还有机会。
 

存量升级，增量创新

吴晓波：其实大家还关心一个问题，就是下半年有很多的不确定性，甚至某些不确定性已经超出经济政策讨论的范畴。那你认为可以投资的、比较确定性的方向有哪些？

任泽平：我最近有一个体会，就是对两个圈的理解——能力圈和舒适圈。在自己的能力圈里做事，你的胜率就会高。

那我讲讲我懂的东西，我觉得大家可以拭目以待，第一个今年下半年，包括到明年上半年。投什么？投硬通货。比如说学区房，比如说供给稀缺的贵金属，再比如说赚钱不辛苦的行业的优秀公司。下面就分别来分享几个硬通货。

第一，有护城河的公司。这种护城河，可能是技术壁垒、管理壁垒，也可能是文化壁垒、品牌壁垒。没有壁垒，护城河轻易被别人攻进去，城池就轻易地被别人侵占，这样的公司是不行的。市场经济不喜欢垄断，但是从做投资的角度，垄断的行业恰恰就是好的标的，这就是为什么巴菲特喜欢有护城河的公司。

第二，快速增长行业。比如说新基建、元宇宙等，也就是预见未来投资。如果人口老龄化加速到来，情感陪伴、家庭机器人未来空间巨大。

再比如说大家择业，找一份岗位一定要乘上时代的列车，这叫选择优于努力，是我活了这40多年，包括做投资、做研究，最重要的一个体会，就是顺势而为。

吴晓波：的确，不同的时代都会有一些高成长性的行业。但是高成长性行业同样出现两个非常残酷的事实。

首先，所有的高成长都是给那些在过去十五年、二十年做了长期准备的人。在今天的光伏行业、新能源行业、医药行业等领域，都是在其中沉浸很多年、获得技术专业能力的人创造了新的商业模式。其次，即便在一个高成长的行业中，仍然是二八法则。

所以我们两个的观点综合起来，总结为八个字。一个叫做存量升级，一个叫做增量创新。
 

最大的杠杆，选择优于努力

任泽平：我从事过很多行业，而且原来在投行的时候，也看了很多成败案例。大家都很勤奋，但是最终结局不一样，这除了个人的运气外，实际上是时代给你加的杠杆，时代才是最大的杠杆。

大学毕业的时候走出校门，所有人智商都一样。但选择不同行业的人，最终发展的结果是不一样的。

在这里给大家分享一件对我触动非常大的事情。我在清华时的老师，是将计量经济学引入到中国的大师级人物。离开清华之前我请教他，对一个有志于未来做学术研究、即将走入职场的人，有什么嘱托。他当时就跟我讲了两句话，对我影响非常大，我在这里送给大家。

他说，第一你要选择一个好的领域。什么叫好的领域？就是随着时代的发展，这个领域变得越来越重要。为什么？因为我们每个人的价值都取决对社会的价值。第二个，要在这个好的领域干十年，因为积累是需要过程的。后来我就把它总结为一句话：在一个好的领域干十年，就是人生成功的捷径。

同样，对投资而言，就是在一个好的领域寻找赚钱不辛苦的行业。或者是，寻找被上天选中的行业。这让我想起雷军讲过一句话，“站在风口上，猪都能飞起来。”这个风口是什么？就是时代的趋势。其实做投资很简单，就是占赛道和选人两点。

我做过一个大胆的预测，未来三到五年会出现万亿级的公司。它所在的行业有什么特点？

第一，随着时代发展越来越重要，实现爆发式增长；第二，还没有大规模的商业化；第三，行业的格局还没有奠定。

未来还有十倍空间的公司，一定不在现在的新能源汽车、锂电池行业，甚至不在现在的光伏行业，而在那些行业格局没有奠定、甚至还没有大规模商业化的黎明前的这些公司。

我跟龙蟠科技的石总交流，他最早是做很传统的润滑油。后来，五到十年前，他又抓住了磷酸铁锂电池的机会，公司的市值由几十亿攀升至二百亿。现在他正在为未来五到十年的机会布局。

他说，“作为一个企业，要提前三到五年进行布局。当它真正起来的时候，我一定要保证我在。”这就为什么我跟大家说，投资就是投未来。所以实战经济学它是有很多规律的。

因此，未来半年至一年，我建议我们的普通投资者一定要买硬通货，它是能让你躺赢的。我原来一直跟大家讲，地铁房、学区房和人口流入的核心城市房子就是硬通货。比如说最近这两三年，北京的学区房涨了百分之二三十。不仅是中国的学校，美国的学区房涨得也很猛。这就是规律。除了房子还有贵金属。这几年的锂矿、黄金都表现不错。全球货币超发，供给稀缺的东西，它都有升值的潜力。还有就是，好公司的好股票。

你会发现，我们每个人是有运气成分。但是放在时代的背景下，最后都是规律在发挥作用。如果要做总结的话，今天我想告诉大家的是，包括投资时钟、经济周期以及硬通货在内，是时代给我们给每个人加了杠杆。我们所需要做的是顺势而为。
 

坚持做长期正确的事，静待开花结果

任泽平：吴老师的很多商业经典著作我都读过，您是非常上心在做这件事情的。我非常赞同您的精神。最近让我体会最深刻的一句话，坚持做长期正确的事，静待开花结果。年轻的时候总想逆天改命，后来到了一定年龄，我觉得无论做投资还是做企业，就做长期正确的事。最终所有的胜利都是价值观的胜利。

刚才很多人问，为什么我这一段时间在市场经济等等领域和别人有一些君子之争、学术之争。完全是因为价值观的问题，我个人在里面不存在私利。因为我们都热爱这个国家，热爱这个社会，我们都是这个时代大潮发展进步的受益者。

所以说，影响力越大，责任越大，我们有这个责任，来推动这个社会进步。吴老师是一个非常有情怀、有责任感的人。我通过自己的不断的努力，一直在努力缩小和吴老师的差距。

吴晓波：我再跟你开个玩笑，你真的不怕得罪人吗？我是特别怕得罪人。

任泽平：坦诚地说，我对自己的世界观、价值观是这样看的：

第一个，首先看明白生死问题。这个概念实际上就是，你这一辈子要怎么过的问题。中国人不爱谈论生死。其实我们要想死亡问题。当我们想死亡问题，以倒计时的心态来看我们这一生，我觉得就要活得自己敬佩自己。

第二个，我觉得我从来没有得罪过任何人。中国有句话叫“君子和而不同”。我们有不同的世界观和价值观，比如说我认为市场经济是对的，中国要越来越开放，应该放开生育、鼓励生育，应该公平和正义。

如果你有跟我不一样的观点，我认为你的观点可能会给民众、国家、社会进步带来障碍，那我们这些人是有责任跟你进行学术讨论的，我们这一代读书人有责任守护市场经济、公平正义，反对封闭倒退、破坏公平正义的言论。新时代的读书人要立言，大家一起来推动社会进步，因为我们都生活在这片土地上，都希望她越来越好。

很多人来怼我，甚至来碰瓷我，凡是涉及人身攻击的，我都不回应的，瞧不起这种没格局的人。如果涉及学术观点的，我有的会回应，因为我认为他跟我个人之间没有恩怨，大家有学术观点之争很正常，学术之争，君子之争。这个社会是开明的，允许不同的观点之争。这些观点是基于世界观、价值观的不一样而已。

吴晓波：是的。作为一个独立学者，我们不怕得罪谁，但是我们要讲出我们认为正确的话。这个话也有可能是错的，社会上也有人会来纠正你。一个言路公开的社会就应该允许各种各样的声音出现。有些声音理性，有些声音感性，但应该让各种各样的声音出现，所以我觉得你的这股勇气要保持下去。

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我想起，在90年代中期的时候，曾经到香港去见一个前辈。这个前辈是香港信报的创始人。他请我喝早茶时告诉我说，他与李嘉诚、郭鹤年老板都不熟。如果跟他们很熟的话，这支笔就写不下去了。我大学里面也读到过，民国的一个文人叫做张季鸾，是大公报的主笔。他认识所有的领导人，但是和他们都不熟。这样他秉笔写下去的时候，可以目中无人，只有历史。

我觉得我们每一个人在理论的研究和历史的书写上，都要有这样的一种独立性。

任泽平：最后谈一个我的看法。我最近体会到非常深刻的一句话，我们做企业、做学术研究、包括做人，最根本经营的是一种信任和真诚。

我这里给大家讲一个最简单的故事。当年李鸿章拜到曾国藩的幕府，曾国藩希望大家每天早起一块儿聊聊家国大事，但李鸿章几次迟到，就找理由编了一堆谎言，然后曾国藩就把脸拉下来了，他说，“此处惟尚一个诚字。”

所以说，无论当了多大官，发了多大财，或者有多大的学问和影响力，我们都要做一个真诚的人、真实的人、说真话的人，做一个对这个社会有责任感的人，有温度、有情怀的人。也希望这个社会变得越来越包容，允许不同的观点碰撞，然后这个社会就会变得越来越开明。我相信群众的眼睛是雪亮的。

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