经济学家张维迎问答实录：司马迁是第一个给企业家立传的人

来源丨冯仑风马牛（ID：fengluntalk）
作者丨风马牛

4月23日，在由司马迁书院、中国青少年发展基金会、幕天公益、风马牛传媒共同发起的第三届「我读书很猛」阅读马拉松公益活动中，我们进行了一场长达4个多小时的直播。

直播中，四位嘉宾就「阅读《史记》的感悟、如何读书、如何在职场中成长」等话题阐述了自己的看法。

前几天，我们分别分享了冯叔、施展教授、俞敏洪老师在直播中的部分答问。今天，把张维迎教授在直播中的部分答问内容分享给大家。

    崔健、运动和浪漫主义

主持人：您看直播吗？

张维迎：我不看直播，不过前两天我看过崔健的，从头到尾看，特别享受。

主持人：您是什么时候开始喜欢摇滚的？

张维迎：我不能说我喜欢摇滚，只是崔健的歌我还蛮喜欢的。那天晚上有一个跟他合作的陕西秦腔的，也挺棒的。

主持人：您最喜欢崔健老师哪首歌？

张维迎：《一无所有》。

主持人：您平时运动吗？

张维迎：几乎每天早晨，我都会走八公里左右，就快走。我没有其他的体育爱好，这种比较笨的办法适合我，已经坚持十一二年了。

主持人：您是一个浪漫主义者吗？

张维迎：我可以说是一个现实的浪漫主义者。我觉得，人总要有一些理想。大部分人仅仅是因为现实，在适应环境，觉得自己无能为力去改变，但是社会的进步也得有人去改变现实，这可以算是一种浪漫主义，因为他要做一些别人认为不可能的事。但还有一点非常重要，不能太浪漫，太浪漫会给人类带来灾难。人都可以是个浪漫主义者，但是最成功的人同时一定是脚踏实地的。

    经济学家眼中的《史记》

主持人：您比较欣赏《史记》里的哪个人物？

张维迎：我先讲讲《史记》的作者司马迁。我认为他是人类历史上第一个给企业家立传的人，我数了一下，在《货殖列传》里边有三十几个企业家，但用我的概念来讲，主要是套利型企业家，找到市场的机会就去赚钱。

我认为司马迁也是人类历史上第一个市场自由主义者，老子也是一个自由主义者，但他某种意义上是抗拒市场的，司马迁他是主张市场的。《史记》里很多理论和将近2000年之后亚当·斯密在《国富论》里边表达的思想类似。

例如看不见的手，《史记》里说：「善者因之，其次利道之，其次教诲之，其次整齐之，最下者与之争。」就是说当然每个人有他的利益追求，使利益追求变得不伤害社会，而且给社会带来财富，那就顺其自然，最糟糕是与民争利。其实跟亚当·斯密在《国富论》里的表达非常类似。

如果扩展一点讲的话，我可以说整本《史记》可以理解为一部「企业家」传。里边有几类企业家，一类是刚才讲的这一类，传统的商业企业家；还有一类是政治企业家，例如刘邦、项羽；第三类可以叫文化企业家，像孔子、老子、孟子、荀子这些都可以叫文化企业家。

几类企业家对人类的影响不太一样，特别是政治企业家，许多是在争斗，不创造财富，甚至是毁灭财富，是按照一种强盗逻辑在行事。商业企业家，也就是套利型企业家，他们基本上是按照市场的逻辑，自己要赚钱，要创造财富，同时满足别人的需要。文化企业家给社会带来什么样的影响，不太好讲，他们设下了某种游戏规则。例如孔子，主导了中国文化，有好的一面，创造秩序。但也有另一面，实现了对人的禁锢。

所以问我最敬佩《史记》里的谁，那就是司马迁本人，他在那个时候有这样的思想，不零散，有一套理论逻辑在里面。

主持人：《史记》里面有提到，「人富而仁义附焉」，但也说「天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往」，您觉得「义」和「利」怎么平衡？

张维迎：古人用词跟我们现在不一定完全一样，包括「义」和「利」的理解。从我的角度，如果狭义地理解「利」，可能是眼前的这些东西，「义」是指更长远的东西。在我们经济学上来讲，一个人如果很在乎自己的未来，就会在乎长远利益，否则就是更在乎短期利益，这两种情况下，这个人的行为是不一样的。

所以按照我的理解，孔子说：「君子喻于义，小人喻于利」，其实就是从狭义上来理解「利」。司马迁讲「天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往」，讲的就是正常人，为了自己的生存，为了吃穿住行、自己的荣誉去奔波。我们不要小看这点，好像这句话说的是人只在乎这些物质的东西，不是这样的。

我认为一个人的目标不重要，看你用什么手段。刘邦项羽这些帝王将相是靠杀人达到自己的目标，征服领土，杀人如麻。企业家必须做出东西，把一个东西从便宜的地方运到贵的地方，或者通过预测去赚钱，这些都是在增加社会财富。所以我认为，不要太多关注人们的目标，假如一个社会都是为了「利」的人，给社会带来不了太多灾难，可能会有一些不同程度的财产灾难，但在市场经济当中，他们必须给社会带来好处。

司马迁可能也认识到这一点，如果每个人各尽其责，各得其所，大家就都得到好处了。所以「熙熙攘攘」这个词不是贬义词，至少是中性词。有一些东西，我们没法改变，就比如太阳，而有一些东西可以改变，这些才是应该努力的方向。

主持人：您刚才也提到，司马迁提出鼓励商业，但在他之后又出现了重农抑商的政策，您怎么看？

张维迎：这有很复杂的原因，不光和人的理念有关，也和利益有关。回到司马迁的年代，他是个书生，在当权者眼中，书生的作用有限。汉武帝的想法和司马迁不同，他更在乎权力、征服领土，所以穷兵黩武，最后搞得国家快破产了。

其实在司马迁之前，中国商业非常发达，就像刚才说过的，《史记》里描述了很多企业家，但为什么在他之后，反倒慢慢倒退，还出现抑商的情况，我认为与汉武帝之后国家统制有关。自西汉起，有了专卖制度，盐铁等各种重要商品都被政府垄断，商业也就越来越萎缩了。

重农抑商有两个主要派别，一派就是反商业的，认为农业是本，其他都是末，都不如农业重要，另一派其实是反对民间商业，主张由国家集中经营，政府垄断。《盐铁论》里讲了两派之争，但无论儒生一方还是大夫一方，都主张「重农抑商」。

都说市场是「无形的手」，无形的东西有其脆弱性，干预太多不行。市场也是非对称的。美国经济学家奥尔森说过「成本收益非对称」的问题，如果多数人都获益，程度差不多，大家都搭便车，就没人站出来好好努力，反过来，如果少数人获得更多好处，他们就会集中精力去努力。所以一般来讲，多数人竞争不过少数人。

历史很多正确的东西坚持不下来，很大程度是因为少数人有能力瓦解多数人，最后编出一套理论来说服多数人，历朝历代、古今中外都是这样。

再说说摇摆的问题。我在法国的时候听过这样一个故事。一个美国人问一个法国农民：你们法国怎么一会儿「左」一会儿「右」？「左」和「右」在你们这儿区别是什么？农民说，「右」就是赚钱，创造财富，「左」就是分钱。美国人又问，你们为什么一会儿「左」一会儿「右」？农民说，没钱的都要赚钱，那就变「右」一点，有钱的就要分钱，所以就变「左」了。

人类经常会面临摇摆，穷了之后，我们会反思为什么穷，然后想办法说不能这样下去了。人积累起财富之后，开始有点飘飘然，好像是财富自然就有了，问题主要在分钱上面。历史上这样的例子非常多，所以国家怎么能有一个持续创造财富的机制，就变成非常大的挑战。

这个不是说光有体制，这种体制还要激发人的创造力，带来新技术。为什么人类从工业革命开始产生了一种创造财富的机制，还会自我强化，不像之前有一点技术进步但很快就消失。因为经过文艺复兴、宗教改革、科学革命和启蒙运动，人们的观念变了，才不断有新的东西出来，创造力都迸发出来，推动科学进步，科学又反馈给技术，然后新产品、新生产方式不断涌现。

如果人类不解决这个问题，历史上很多重复出现的问题，现在仍然会重复。所以，回顾历史，是为了我们的未来。

我们从历史上能学到的，就是尽量少犯一些错误，但我也不是特别乐观，因为我们人类坏。都说吃一堑长一智，很难，吃三堑长一智，已经不错了，吃五堑长一智，人类还是有希望的，如果说吃十堑二十堑还不长一智，那就没救了。但是有时候我们真的无能为力。

    读好书，不追求数量
 

主持人：您现在做「辛庄课堂」的项目，面向企业家授课，您觉得企业家这群「大龄学生」在求学时有什么特别之处？

张维迎：企业家最重要的一个素质是先天的，他们对未来的判断不一样，另一方面他们也需要学新知识，涉及企业管理、领导力，甚至是一些新技术。我还想强调一点人文情怀，比如说我和黄怒波先生做辛庄课堂，特别强调企业家需要一种人文情怀。辛庄课堂提倡「黄土地上望星空」，是说脚踏实地的同时，要有比较大的抱负，这样才是个好的企业家。

主持人：您有没有计划今年读多少本书？

张维迎：读书不能计划读多少本书，首先要读好书，好书就是这本书能够启发你。

我跟一般人还不一样，因为我自己做研究，我读的一般是有原创性思想的书。我不认为一个人必须要读多少本书，但是我不是反对，有时候人家一目十行，我是十目一行，我读书很慢，有些书要看好几遍，越是经典看得越多，而且每次看都有新感悟。

我也不主张用读了多少本书，来证明自己有没有学问。我觉得不太好，卖书的人可能会鼓励你这样做，但我是教书的人，我不鼓励这样。你就读好书，给人启发的书，有大智慧的书。如果是学生，你要读一些经典原著。现在知识碎片化，大家没耐心坐下来读书，听说中关村卖书都不好卖，这是我觉得很悲哀的一点。海淀是大学生聚集的地方，但是大学生基本不读书，考试有标准答案，最多读教科书，不读原著，但人类最伟大的思想，你要通过读原著才能感受到。

所以我就简单一句话，千万不要追求读多少本书，没意思。读书不是为了告诉人家你读过多少本书，是你要自己融化在里边，把别人的思考变成你的想法。

主持人：有没有哪些关键的书塑造了今天的您？
 

张维迎：当然有，我写过一篇文章，《人生是一连串的偶然》，其实读书也是。我比较相信自由市场理论，每个人都有自己的想法，有一种自发的秩序，最后的结果是自发形成而不是计划出来的。从我个人来讲，大概大学二三年级的时候，读米尔顿·弗雷德曼的《自由选择》，这本书对我影响深刻，后来读熊彼特的《经济发展理论》，改变了我对企业家的认识。

读书就是这样，当你从这个读到那个，你没法规划。有时候你可以读得很杂，但一定要读好书，有趣的书，启发你的书。

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